Entrevista con Jean Laplanche

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Enfances & PSY: En la práctica a menudo nos vemos confrontados  a la sexualidad de los niños y los adolescentes. Cien años después de Tres ensayos de teoría sexual, ¿cómo circunscribir el lugar otorgado por los psicoanalistas a la cuestión central de la sexualidad infantil? 

Jean Laplanche: El gran descubrimiento de Freud es la sexualidad ampliada, es decir la sexualidad que al comienzo no está referida a la diferencia de los sexos: masculino y femenino. Se trata de todos los placeres del cuerpo, placeres llamados erógenos que conducen, entre otras cosas, a la sublimación. Esto no tiene nada que ver con lo «sexuado», es decir con la diferencia de sexos. Cuando Freud habla de lo sexuado utiliza la palabra Geschlecht (diferencia anatómica sexuada). Ésta es la distinción que he introducido al emplear a veces el término sexual-pulsional, que no se refiere a una diferencia sino a un polimorfismo. En los Tres ensayos sobre la sexualidad se trata de lo sexual o lo sexual-pulsional, no de lo sexuado. Así, algo del descubrimiento freudiano se reencuentra  en la traducción.

Incluso hoy en día se sigue ocultando su aspecto chocante. La sexualidad infantil es objeto de una represión [refoulement] de orden social o ideológico. Y esa represión va muy lejos porque lo social no es simplemente algo exterior: es lo que viene a encuadrar psíquicamente a esa sexualidad infantil, por definición mal encuadrada.

 Pienso que toda sexualidad es a la vez psíquica y somática. Por supuesto que toda la sexualidad infantil está ligada a fantasmas, y por lo tanto es psíquica. Pero no es menos somática, porque el fantasma está arraigado en el cuerpo. Yo de ningún modo me sitúo del lado de un idealismo de la sexualidad. A menudo se me ha acusado de negar lo biológico cuando, para mí,  lo biológico y lo psíquico son uno.

También se puede introducir esta cuestión partiendo de otra distinción: aquélla entre pulsión e instinto. Una distinción absolutamente clara en Freud y que también tiende a ocultarse. La pulsión no tiene una meta preestablecida, no está genéticamente determinada, surge en el curso de la existencia del niño desde sus primeros días. La pulsión, a diferencia del instinto, no es adaptativa. Ése es justamente todo el problema: necesita ser encuadrada. Incluso podría decirse que es anti-adaptativa y que necesita ligarse permanentemente, pues está desligada por definición.

Sin embargo, está ligada al otro y al ambiente, lo que conduce a la cuestión de la seducción…

La sexualidad infantil viene del otro, del inconsciente del otro. Para volver a Freud, sabemos que abandonó la teoría de la seducción; pero yo creo que «tiró al bebé junto con el agua de la bañera», como se dice. Porque, de hecho, debemos volver a la idea de que en la sexualidad infantil hay una dimensión que no puede reducirse a lo hereditario, a lo genético, sino que está profundamente vinculada a las primeras relaciones adulto-niño. Y prefiero decir adulto-niño que madre-niño porque, incluso si generalmente las primeras relaciones son relaciones madre-niño, nada nos obliga a pensar que un niño solo puede ser criado por su madre, o aún por una mujer.

Esta dimensión, que llamo la situación antropológica fundamental, sobrepasa la relación madre-niño. La seducción originaria por lo general es la seducción de la madre al niño, pero no necesariamente. En la relación entre el adulto y el bebé, el infans, el pequeño que aún no habla [petit non-parlant], existe una asimetría fundamental que se debe justamente al hecho de que el adulto llega a esa relación con su inconsciente, mientras que el niño va a construirse el suyo.

¿Es por ello que usted dice que esta situación es enigmática para el niño? 

Sí, porque el niño no tiene ninguna capacidad para responder a ella. Puede responder en el plano de la adaptación, de la autoconservación, en el plano del apego, pero no en el plano sexual. El inconsciente sexual del adulto aparece en la relación, aunque generalmente disimulado. Esto hace que el propio mensaje autoconservativo, el mensaje de la ternura, esté comprometido por la sexualidad. El niño tiene que vérselas con algo que no está en su montaje biológico. Para traducirlo debe ir en busca de otros instrumentos. Sobre una base biológica, que incluye el apego, viene a añadirse  algo del orden del síntoma o del acto fallido, pues por su aspecto fantasmático y por lo que deja traslucir, el acto del adulto siempre va más allá del simple aspecto del cuidado, de lo cotidiano. Se trata de una interferencia de la sexualidad del adulto en la relación con el niño pequeño.

¿Piensa que ello tendría consecuencias en la situación terapéutica?

No directamente. Sin embargo, pienso que es absolutamente importante tener en mente esta asimetría de la relación adulto-niño cuando pensamos en la situación terapéutica. La asimetría instaurada por Freud en la situación analítica es la copia y la réplica de esa asimetría en la relación adulto-niño. Freud fue genial al inventar la situación terapéutica y la neutralidad analítica. Al hacerlo restableció esa situación profundamente asimétrica y, al mismo tiempo, la teoría de la seducción. Podría decirse que esa teoría que abandonó iba a la par de la situación terapéutica. Una consecuencia muy general del dispositivo analítico es que el terapeuta sea portador del enigma, lo que hace que el paciente viva esa experiencia dentro del marco mismo de lo enigmático.

El enigma es en sí mismo seducción y, a la vez, es un motor para comprender, podría decirse que también es un motor para el progreso. Además, el enigma es el motor del tiempo. El sujeto solo se temporaliza, se crea una novela familiar, una historia, a partir del enigma que le es propuesto por el mundo adulto. 

¿De modo que el enigma induce a la creatividad, a la narración?

La narración como forma de responder a él. La narración siempre será insuficiente por relación al enigma. Siempre dará lugar a un resto. Felizmente ninguna narración será esa narración perfecta que justamente llegue a reducir el enigma. Lo propio del enigma es que deja siempre un residuo de alteridad, ya sea un residuo reprimido, ya sea, tal vez, lo que llamo la transferencia de la transferencia. Al final del análisis, ciertos analizandos pueden llegar a re-transferir esta relación con el enigma en el mundo exterior. La apertura al enigma que fue reinstaurada por  la situación analítica puede reencontrase nuevamente transpuesta, especialmente en la relación con el mundo cultural.

Es eso lo que llamo inspiración. En mi opinión, no hay una verdadera creatividad sin esa relación re-instaurada con el enigma del otro, sin esa interrogación que la creación nunca llegará a colmar, a circunscribir completamente. El creador es aquél que intenta relatar, narrar una existencia y una relación, pero ello seguirá siendo siempre insuficiente.

Si la situación de seducción es tan enigmática para el niño, ¿ello no remite a lo que hay de enigmático para los padres en los cuidados que aportan al niño?

Sí. El adulto es portador de enigmas porque  es enigmático por relación a sí mismo. Se dice que el niño es enigmático para el adulto; yo pienso que no, que no es exactamente así. Además yo no hablo de significante enigmático sino más bien de mensaje enigmático. Ahora bien, al comienzo los mensajes enigmáticos van únicamente en el sentido del adulto al niño. Muy rápidamente se establecerá una reciprocidad, pero el punto de partida, lo que lanza el movimiento, es el enigma del adulto.

Hay que ver esta sexualidad infantil en su radicalidad. Yo no niego que exista una sexualidad instintiva; pienso que la sexualidad instintiva aparece en la adolescencia. Sabemos que, biológicamente, hay un silencio hormonal en el niño desde los primeros meses hasta la pre-pubertad, una ausencia absoluta de sexualidad instintiva. Y es en ese vacío, en ese hueco, en ese silencio del instinto, donde viene a alojarse toda la evolución pulsional, que es una evolución muy caótica. Yo no describiría la sexualidad infantil como una bella sucesión de estadios. Es mucho más caótica que eso.

Conocemos la importancia de la latencia para el establecimiento de la represión de la sexualidad infantil. Ahora bien, vemos niños que en la así llamada fase de latencia son cada vez menos «latentes».

Sí. Parece que no se puede hacer abstracción de la evolución cultural, de la exposición mediática de una cierta sexualidad que, por lo demás, no es necesariamente la sexualidad infantil. Es cierto que entre esa sexualidad muy anárquica –ligada al fantasma- y  lo que va a aparecer en la pubertad hay un problema y hasta un conflicto. Lo digo de manera un poco gráfica: en el momento en que aparece el instinto sexual -que podría considerarse como verdaderamente sexuado – es decir, en la adolescencia, con la reaparición de lo biológico innato, el lugar ya está ocupado por la sexualidad infantil. Una sexualidad mucho más difícil de hacer entrar en los marcos.

Las transformaciones de la pubertad, con la posibilidad de realización genital que permiten -lo «pubertario», como dice Philippe Gutton- viene a trastornar, a interrogar a la sexualidad infantil…

Más bien diría que es la sexualidad infantil lo que viene a trastornar lo pubertario, o por lo menos ella ocupa todo el lugar… Porque la sexualidad infantil no funciona del mismo modo que la sexualidad adulta. La sexualidad infantil no está dirigida hacia el objeto sino que es causada por el objeto inconsciente. No tiene un objeto adaptativo, predeterminado por el instinto; por el contrario, el objeto está en su fuente en lugar de ser lo que vendría a satisfacerla. La sexualidad es excitada por el objeto. Funciona según la modalidad de la excitación, a diferencia del instinto que funciona según la modalidad de la satisfacción. Por lo demás, ello es así tanto para el instinto sexual como para todo instinto de autoconservación.

Se trata de dos modalidades económicas completamente diferentes: por un lado, la búsqueda de la excitación o la búsqueda del agotamiento total de la energía y, por otro lado, la búsqueda del mejor equilibrio posible. La sexualidad infantil es un factor de desequilibrio que luego va a ser integrado en la sexualidad adulta en forma de lo preliminar, de lo sublimado, etc. Sin embargo, al comienzo hay una contradicción entre las metas y el régimen económico de la sexualidad infantil y aquéllos de la sexualidad adulta.

Así se aborda el debate actual sobre la cuestión de los abusos sexuales, tan bien ilustrada por el artículo princeps de Ferenczi. Conocemos bien los daños que producen en los niños, en los adolescentes e incluso, a distancia, en los adultos. ¿Piensa que esos abusos suponen una reactivación de lo infantil? 

Si, por lo demás ello lleva a replantear toda la cuestión de lo prohibido del incesto. Se ha dicho que el incesto es la prohibición que se plantea al niño de acostarse con sus padres. Pero, en realidad, la prohibición del incesto es una prohibición dirigida a los padres. Freud dice: al pequeño Edipo se le prohíbe acostarse con su madre. Pero es más bien a la madre o al padre a quienes debe prohibirse acostarse con el hijo. Pienso que en el abusador sexual hay una reactivación masiva de lo infantil. El predominio de la analidad en los abusos sexuales es algo de lo que no se habla. En nuestra época, la analidad todavía sigue siendo lo reprimido por excelencia desde todo punto de vista. Se habla de ella siempre de manera encubierta, pero…

En otro sentido, hay un riesgo de «abuso» en la presentación de este debate: el de tratar toda relación afectiva adulto-niño como una relación abusiva. No podemos negar que en esta relación está presente lo sexual, porque entonces tendría que ser totalmente aséptica. Esto se observa en los colegios americanos, y creo que actualmente también en Francia. Un profesor solo puede recibir a un niño con la puerta abierta. Aquello llega a ser completamente aberrante. Se quiera o no, lo sexual está presente en la relación. Evidentemente, lo sexual en el adulto debe ser dominado. Pero el hecho de negar su existencia y de llevar al terreno penal todo acto de ternura e, incluso, de ligera seducción del adulto hacia el niño, me parece ser una aberración.  Puede haber un problema, pero dejarlo en manos del legislador no es necesariamente la mejor forma de abordarlo.

Es un problema para todos los profesionales de la infancia. Lo que usted califica de aberración, ¿sería una modalidad de represión suplementaria?

Casi podría decirse una sobre-represión. En todo ser humano hay una  represión necesaria de la sexualidad infantil. Lo propio de la sexualidad infantil en el adulto es que está reprimida [refoulée] y que aparece, por ejemplo, en el curso de un análisis. Pero de ahí a decir que además hay que reprimirla socialmente [la réprimer socialement]… Es cierto que se trata de una cuestión difícil. Sin embargo, ¿debemos dejarla en manos de la opinión pública y del legislador?

Como sabe, los que más gritan contra el criminal, gritan primero contra el criminal en ellos mismos. Debe admitirse (voy a ser aún más escandaloso) que en los desfiles de padres que protestan contra los abusadores, como por ejemplo los que hemos visto en Bélgica, eventualmente hay un cierto número de individuos a quienes eso les excita de forma más o menos inconsciente: sus propias pulsiones inconscientes encuentran una satisfacción derivada en algunos chivos expiatorios para intentar no ver lo que está en ellos mismos.

Hay que decir que actualmente los medios de comunicación son los que dirigen la penalización, y cuando pasa algo puede verse claramente la perturbación de las autoridades policiales, judiciales o escolares. Ahora bien, estos medios de comunicación masiva impresionan al público de una cierta manera, ¡sino no venderían! El incesto y el abuso sexual se venden muy bien en los medios.

¿Piensa que los medios de comunicación masiva y la legislación tienen un impacto en las teorías de la sexualidad infantil?

¡Estamos en un periodo de tal mutación! Pienso que el psicoanálisis no tiene que perseguir una especie de profilaxis ni pretender dictar las reglas. Las cosas son demasiado cambiantes, demasiado complejas. Antes que dictar reglas, el psicoanálisis haría mejor en intentar observar desde más cerca lo que ocurre. Pienso en una cuestión como la de las parejas homosexuales. Cuando, por ejemplo, una pareja de homosexuales hombres adopta a un niño, decimos: «tienen derecho» o «no tienen derecho». Unos dicen: «es contra natura»; otros dicen: «también es estructurante, puede haber una triangulación…» Pero, ¿quién habla de lo sexual? De lo sexual entre dos hombres que ni siquiera es lo sexuado, y que casi siempre se trata del coito anal. Nadie habla de esas cosas. ¿Quién se pregunta cuál es la escena primitiva que va a imaginar el niño? Aquello es completamente ocultado; la cuestión que planteo ahí es incluso tabú. Si en un programa de T.V. sobre parejas homosexuales se preguntara: «¿su hijo imagina que ustedes tienen un coito anal?», ¡eso sería censurado! Ve usted hasta que punto lo sexual infantil todavía es tabú. Y lo seguirá siendo.

¿Cómo se construirán los fantasmas del niño?

Todavía no lo sabemos. Todavía no tenemos en el diván a hijos de parejas homosexuales. ¿Tal vez usted ya los ha tenido en terapia?

Se ve con mayor frecuencia a parejas de mujeres que han adoptado un niño. También se plantea la cuestión de lo que el niño recibe de esas nuevas parejas y de cómo lo integra en el proceso de constitución de su yo, en su sexualidad.

Ello plantea primero el problema de la escena primitiva. Cómo es fantasmatizada por el niño en esas situaciones. Sin ser normativo, sin decir que hay una buena escena primitiva o una mala, pienso que son cuestiones que los psicoanalistas y los psicólogos deberían plantearse.

Si se piensa que no hay una especie de sexualidad biológica que luego debería estructurarse, si se piensa que el origen mismo de la sexualidad está en esa relación con el adulto, no hay que plantearse la cuestión de cómo va a estructurarse sino, en primer lugar, la de cómo va a surgir. Cómo surge la sexualidad en la relación con el adulto, y no necesariamente con la madre. Ya no será necesariamente el mundo de la madre, que es una especie de esquema ideal que tenemos en mente, el de la familia natural, podría decirse. Cada vez más, los niños tienen relaciones con el adulto que no son relaciones «naturales». E incluso en la relación con la madre, lo que ha sido ocultado durante mucho tiempo es el aspecto erógeno de la relación, como ocurre en el caso de la lactancia.

Entonces, ¿no sería necesario observar al lactante y sus interacciones con la madre incluyendo la dimensión fantasmática de la interacción?

Sí. Yo no estoy de acuerdo con la idea de que el «bebé psicoanalítico» es solo un bebé reconstruido. Pienso que la reconstrucción que tiene lugar en el análisis de adultos o de niños mayores no se hace de la nada. Por lo demás, es insuficiente observar únicamente al bebé, porque ello supone que el bebé puede ser observado con sus pulsiones sexuales aisladas. En mi opinión la observación de infantes, si pretende ser verdaderamente psicoanalítica (lo que ciertamente no es muy fácil), debería tener siempre en cuenta al inconsciente parental. Debería integrar, retener la idea de  que el inconsciente parental, los fantasmas de los padres, juega un rol esencial en esta evolución. No digo que haya que someter sistemáticamente a los padres a un análisis, pero habría que tener en cuenta los fantasmas parentales.

¿Cómo integraría las teorías del apego?

La teoría del apego es un gran paso, a condición de que no se aísle. Ella prácticamente puso fin a la teoría de Margaret Mahler, que sirvió de base para la observación de infantes durante cincuenta años. Según esta teoría, al comienzo habría una simbiosis que luego debería deshacerse. Hoy sabemos que de entrada existe un diálogo, una comunicación bebé-adulto. Lo que es absolutamente extraordinario pues siempre habíamos observado con esta idea de simbiosis, de fase simbiótica, de separación-individuación. Todos esos elementos también se encuentran en la teoría freudiana del narcisismo primario, que es criticada por las mismas razones.

A partir de la teoría del apego, así como de los trabajos de Brazelton o de Stern, numerosos investigadores demuestran que la idea de este bebé, primero encerrado en sí mismo o encerrado en la diada madre-bebé, y que debe lograr la individuación no sabemos bien cómo, es un mito. En este sentido, la teoría del apego vino a cubrir un vacío que Freud dejó en lo que llamaba las pulsiones de autoconservación. Se descubre que la autoconservación en el ser humano es mucho más compleja que unos simples mecanismos fisiológicos autoconservativos elementales, como el mantenimiento de la homeostasis, etc. La autoconservación, si nos quedamos con este término, de entrada pasa por el intercambio con el adulto.

Ése es el aspecto positivo de la teoría del apego. El aspecto negativo es que no vemos nada más que eso. La teoría del apego impide ver lo sexual, impide ver que los diálogos entre madre y niño, que irán perfeccionándose, se encuentran desde el comienzo parasitados por el inconciente maternal. Ello demanda una observación más fina. En el seno de este diálogo, en suma autoconservativo, va a aparecer algo que viene de un solo lado, algo de lo que el niño tendrá que ocuparse. A veces utilizo la imagen de la onda portadora, ésa que en la radio es modulada: hay una onda portadora que sería el apego con su reciprocidad y, sobre esa onda portadora, viene a parasitarse algo (como un «ruido», en el sentido de la teoría de la comunicación) que es justamente el inconciente infantil de la madre. Digo bien «infantil» pues, en la relación, lo que se despierta es el inconciente infantil del adulto.

¿Se despierta por el hecho del encuentro con el bebé?

Hay una verdadera regresión en el adulto frente al bebé. Hay una especie de comunicación de base, pero lo propio de la teoría de la seducción es afirmar que  sobre esa base de interacción hay algo que al comienzo va en un solo sentido, que proviene del inconciente del adulto y que muy rápidamente será tratado por el niño, porque él tendrá la necesidad de tratarlo. Sobre la base de algo bilateral viene a incorporarse algo unilateral, algo asimétrico.

En esa asimetría está, en mi opinión, el origen último de la alteridad a la cual el ser humano no deja de verse confrontado  (pasivamente) y a la cual debe enfrentarse (activamente), aún cuando es cierto que nunca podrá reducirla.

La situación antropológica fundamental es la matriz de todas las situaciones futuras donde, para bien o para mal, es el otro quien me interpela en su irreductible extrañeza.

Notas 

* «Entretien  avec Jean Laplanche», encuentro con Gisèle Danon y Didier Lauru,  publicada en Enfances & PSY, 2002-1, n 17, p.9-16. Incluida en este número en Mayo de 2009. Traducción: Deborah Golergant [La traducción de este texto ha sido revisada en julio de 2013].

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