Una entrevista con Jean Laplanche

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Jean Laplanche es reconocido desde hace tiempo como un pensador y psicoanalista francés original. Sus pioneros trabajos sobre la obra temprana de Freud revelaron por primera vez la estructura temporal del trauma en Freud y su importancia para la noción freudiana de sexualidad. En trabajos más recientes, a partir de esta comprensión de lo que llama la «teoría de la seducción restringida» de Freud, Laplanche ha elaborado una «teoría de la seducción generalizada», que estudia los orígenes de la psique humana a partir de la «implantación del mensaje del otro». Esta entrevista fue realizada en su apartamento en París, el 23 de Octubre de 1994.

I. Trauma y tiempo

C.C: La teoría de la seducción planteada por Freud en sus primeros trabajos- teoría que sitúa el origen de la neurosis adulta en una seducción infantil- hoy generalmente se entiende como representando un vínculo directo entre la vida psíquica y los acontecimientos externos[1]. Cuando en los debates contemporáneos se hace referencia a ese periodo del trabajo de freudiano, se tiende a considerar como un tiempo en el que Freud aún toma en cuenta la realidad y los efectos de la violencia externa en la psique humana. Por otro lado, según su propia comprensión de la teoría de la seducción, esta teoría no otorga a la realidad externa una situación simple por relación al aparato psíquico. De hecho, su lectura de la teoría de la seducción traumática a partir del factor temporal más bien sugiere una dislocación de cualquier «evento» traumático singular. Basándose en su lectura de la teoría de la seducción, usted dice específicamente que son siempre al menos dos escenas las que constituyen un «evento» traumático[2], y que el trauma nunca es localizable en alguna de esas dos escenas por sí sola sino en «el juego de “falacia” que produce una especie de efecto de vaivén entre los dos eventos»[3]. ¿Podría explicarnos a qué se refiere cuando dice que, en Freud, el trauma nunca está contenido en un momento singular, o que el «evento» traumático se define mediante una estructura temporal?

J.L: Esta pregunta acerca de la teoría de la seducción es importante porque la teoría de la seducción ha sido completamente olvidada. Cuando la gente habla de seducción, no habla de la teoría de la seducción. Yo diría que incluso Freud, cuando abandonó la así llamada teoría de la seducción, olvidó su teoría. Simplemente desechó el hecho causal de la seducción. Cuando, por ejemplo, [Jeffrey] Masson vuelve a la así llamada teoría de la seducción, regresa a la factualidad de la seducción pero no a la teoría, la cual ignora por completo. Decir que la seducción es importante en la infancia no es una teoría, es sólo una afirmación. Y decir que Freud pasó por alto la realidad de la seducción o que volvió a considerar esa realidad, o que Masson regresa a esa realidad, no es una teoría.

Ahora bien, la teoría de la seducción es muy importante porque está altamente desarrollada en Freud. El primer paso que dimos con J.B. Pontalis hace ya mucho tiempo, en el Diccionario de psicoanálisis, fue desenterrar esta teoría, que incluye aspectos muy complicados: aspectos temporales, económicos y también tópicos.

En cuanto a la cuestión de la realidad externa e interna, la teoría de la seducción es más complicada que la simple oposición entre la causalidad externa y la interna. Cuando Freud dijo «ahora abandono la idea de causalidad externa en provecho de la fantasía», estaba pasando por alto ese aspecto de su teoría verdaderamente dialéctico entre lo externo y lo interno, es decir, olvidaba el juego complejo que se da entre lo externo y lo interno.

Su teoría explica que el trauma, en tanto trauma psíquico, nunca viene simplemente del exterior. Quiere decir que, incluso en un primer momento, debe ser internalizado y luego revivido, reexperimentado après-coup para convertirse en un trauma interno. Ése es el significado de su teoría del trauma en dos tiempos: el trauma, para constituirse como trauma psíquico, no ocurre en un sólo momento. Primero hay una implantación de algo que viene de fuera. Luego esa experiencia, o su recuerdo, debe ser reinvestida en un segundo momento y entonces se vuelve traumática. Lo traumático no es el primer acto; es la reactivación interna de su recuerdo lo que se vuelve traumático. Ésa es la teoría de Freud. Se la puede encontrar cuidadosamente elaborada en el «Proyecto de psicología científica», en el famoso caso de Emma.

Ahora bien, mi trabajo ha sido mostrar por qué a Freud se le escaparon algunos aspectos muy importantes de esta teoría. Pero antes de hablar sobre ello debemos revisar la teoría, debemos conocerla. Y pienso que la ignorancia relativa a la teoría de la seducción hace que la gente regrese a algo pre-analítico. Al discutir la teoría de la seducción le hacemos justicia a Freud, tal vez más de lo que él lo hizo consigo mismo. Él olvidó la importancia de su teoría y su verdadera significación, que no era sólo la importancia de los acontecimientos externos.

C.C: De modo que usted afirma que, al comienzo, el propio Freud no entendía la seducción como puramente externa, o el trauma como puramente externo, sino como relación entre una causa externa y algo así como una causa interna. ¿Está sugiriendo entonces que, cuando dijo que abandonaba la teoría, él mismo olvidó esa compleja relación? Es decir que cuando le contó a Fliess que se apartaba de la idea de una seducción por el adulto en provecho de aquélla de las fantasías infantiles, ¿él mismo malinterpretaba su propia teoría de la seducción, como si se tratara únicamente de la causalidad externa?[4] .

J.L: Sí, algo así. Creo que cuando abandonó la teoría, en verdad olvidó su auténtica complejidad.

C.C: Hace un momento usted explicaba esa complejidad en términos de la relación entre el primer y  segundo momento del trauma: usted afirma que, para ser psíquico, el recuerdo de la implantación originaria debe ser reactivado. En sus libros describe esa relación entre el momento originario y su reactivación en términos de Nachträglichkeit. Este término, usado por Freud, a menudo es traducido al inglés por «belatedness» y se entiende como aludiendo al efecto retardado del evento traumático. Pero usted distingue cuidadosamente entre varias interpretaciones y varias traducciones para la palabra. ¿Podría explicar los diferentes sentidos de Nachtraglichkeit y su propia comprensión alternativa del uso de este término en Freud?

J.L: En francés traducimos Nachtraglichkeit por après-coup y yo he propuesto que en inglés sea traducido por «afterwardness», lo que ahora comienza a ganar aceptación. Después de todo, la lengua inglesa permite usar ese tipo de palabras con «ness». Leo algo sobre «white-hat-edness», así que ¿por qué no afterwardness? Ahora bien, no se trata solo de encontrar la palabra, porque en las traducciones de Freud no se conservó el pleno sentido de Nachtraglichkeit . Ni siquiera en la traducción de Masson de las cartas a Fliess se conserva la plena complejidad del término[5]. Esto es muy importante porque pueden distinguirse dos direcciones para el après-coup, y él traduce esas dos direcciones con términos diferentes. La frase «deferred action» describe una dirección y la frase «after the event» describe la otra dirección[6]. De modo que, incluso en la traducción de Masson, la teoría de la seducción está escindida.

C.C: El escinde, entonces, lo que usted ha llamado la interpretación determinista, donde el primer evento determina el segundo, y la interpretación hermenéutica, donde a partir del segundo evento se proyecta retroactivamente lo que ocurrió en un tiempo anterior.

J.L: Exactamente, sí. Ahora bien, esto no es sencillo. Porque incluso «après-coup» en francés y «afterwards» en inglés tienen esos dos sentidos. Por ejemplo, puedo decir: «el terrorista colocó una bomba en el edificio y explotó après-coup». Ésa es la dirección en «defered action» [acción diferida]. Y también puedo decir: «el puente se cayó y el arquitecto comprendió après-coup que no lo había construido bien». Ésa es la comprensión «after-the-event» [retroactiva], el arquitecto lo comprendió après-coup. Esos son los dos sentidos.

Pero hay que entender cómo Freud integra esos dos sentidos en uno. Yo creo que ni siquiera Freud llegó a reconocer plenamente la existencia de esas dos direcciones, o el hecho de haber incluido a ambas en una misma teoría. Permítame citar un pasaje al que me he referido anteriormente. Es un pasaje de La interpretación de los sueños, lo que es muy interesante porque hace ya tiempo que Freud ha abandonado la teoría de la seducción e incluso la idea de après-coup. Pero el après-coup regresa más tarde. Ésta es la divertida anécdota:

«En el pecho de la mujer coinciden amor y hambre. Un joven –cuenta la historia- que se había vuelto gran admirador de la belleza femenina, exclamó cierta vez, al recaer la conversación en la bella nodriza que lo alimentaba de pequeño: “lástima no haber aprovechado entonces mejor esa buena ocasión”. Suelo servirme de esta anécdota para ilustrar el factor del après-coup en el mecanismo de las psiconeurosis»[7].

Es muy interesante porque aquí tenemos las dos direcciones. Por un lado, se puede decir que la sexualidad ya estaba presente en el bebé y que, après-coup, este hombre -que en otro tiempo fue un bebé- se excita nuevamente cundo se ve a sí mismo como un bebé. Ésa es la dirección del determinismo: la sexualidad está ya presente en el bebé y, après-coup, como una acción diferida, es reactivada en el adulto. O, por otro lado, se puede decir que es sólo una cuestión de reinterpretación por el adulto: no hay sexualidad en el bebé, él sólo toma la leche, pero el hombre adulto, en tanto ser sexual, sexualiza el espectáculo.

Así que para Freud había dos formas de explicar el après-coup, pero no creo que haya notado que es necesaria alguna síntesis de esas dos direcciones. Ahora bien, la única síntesis posible resulta de tomar en cuenta lo que él no toma en cuenta, es decir, a la nodriza. Si no se toma en cuenta a la nodriza y aquello que aporta al dar el pecho al niño –si no se considera a la persona externa, es decir el extraño y la extrañeza del otro- es imposible llegar a comprender las dos direcciones implícitas en el après-coup.

C.C: Entonces para comprender el verdadero aspecto temporal de Nachtraglichkeit, o après-coup, debe tomarse en cuenta lo que no es conocido, tanto en el origen como en el tiempo posterior. Lo radicalmente no conocido.

J.L: Sí.

C.C: Mientras que los otros dos modelos del après-coup implican o bien conocer después o bien, tal vez implícitamente, biológicamente, conocer antes.

J.L: Sí.

C.C: En cierto modo podría decirse que hay demasiado conocimiento en los dos primeros modelos, pero en lo que usted describe hay algo que permanece no interpretado o inasimilado.

J.L: Bueno, lo que intento decir es que si uno trata de entender el après-coup sólo desde el punto de vista de este hombre, que fue primero un bebé y ahora es un adulto, uno no puede entender el après-coup. Es decir, si no partimos del otro, y de la categoría del mensaje, no podemos entender el après-coup. Quedamos frente a un dilema imposible de resolver: o el pasado determina el futuro, o el futuro reinterpreta el pasado.

C.C: Usted también se ha referido a esta posición del otro en el trauma en términos de un modelo que es más espacial que temporal. Usted observa que la palabra «trauma», en los tres usos que encontramos en Freud (el de trauma físico, el de trauma psíquico y el que corresponde al concepto de neurosis traumática), se centra en la noción de perforar o penetrar, la noción de «efracción» o herida[8]. Esta noción de herida parece implicar un modelo espacial, donde la realidad del trauma se origina «fuera» de un organismo al que se le impone violentamente. Usted ha sugerido que los modelos espacial y temporal son complementarios[9] y me pregunto qué es lo que el modelo espacial puede aportar a nuestra comprensión del rol del otro en el trauma.

J.L: Puesto que he enfatizado un modelo temporal del trauma, uno podría preguntarse cuál es la necesidad de volver a uno espacial, a lo que llamamos la estructura del aparato psíquico. Ahora bien, el modelo espacial es ante todo un modelo biológico. Es decir, el organismo tiene una envoltura y algo ocurre en el interior, que es homeostático, y hay algo en el exterior. No necesitamos el psicoanálisis para entender eso. Los biólogos lo entienden. Pero cuando yo hablo de «exterior» no estoy hablando de un exterior por relación a esa envoltura, sino de algo mucho más «exterior» que eso; se trata de una alteridad o una ajenidad que, en el ser humano, no es un problema relativo al mundo exterior. Como usted sabe, muchos psicoanalistas han intentado elaborar una teoría del conocimiento. No necesitamos una teoría del conocimiento. El psicoanálisis no es una teoría del conocimiento en su conjunto. El problema del otro en psicoanálisis no equivale al problema del mundo exterior. No necesitamos el psicoanálisis para entender cómo otorgamos alguna realidad a este mapa, o a esta silla, etc. Ése no es el problema. El problema es el de la realidad del otro y de su mensaje[10]

C.C: La realidad del otro.

J.L: La realidad del otro. Ahora bien, esa realidad está íntimamente ligada a su extrañeza. ¿Cómo es que el ser humano, el bebé, se encuentra con esa extrañeza? Por el hecho de que los mensajes que recibe son enigmáticos. Son enigmáticos para el bebé porque lo son en sí mismos: si el otro no estuviera él mismo invadido por su propio otro, por su otro interno -el inconsciente-, los mensajes no serían extraños y enigmáticos. De modo que el problema del otro está estrictamente ligado al hecho de que el pequeño ser humano no tiene inconsciente pero se ve confrontado con mensajes invadidos por el inconsciente del otro. Cuando hablo del otro estoy hablando de un otro concreto y no, en términos lacanianos, de una A o una O mayúsculas. Yo me refiero al otro concreto, a cada otro, al adulto que debe cuidar al bebé.

C.C: ¿Entonces la figura de lo efractante o «penetrante», como modelo del trauma, no tiene tanto que ver con, digamos, una metáfora del cuerpo, sino más bien con esa invasión del inconsciente del otro?

J.L: Sí. Sin embargo el modelo tópico es muy importante, porque la propia constitución de esa tópica del aparato psíquico está ligada al hecho de que el pequeño ser humano debe lidiar con esa alteridad. Y su forma de lidiar con ella es construir un yo. Y como he dicho en otro lugar, la tópica freudiana está pensada desde el punto de vista del yo.

De modo que la autoconstrucción del sujeto como individuo se entiende en relación a la teoría de la seducción. Él se ptoleimiza, habiendo sido en un tiempo inicial copernicano, es decir, habiendo gravitado alrededor del mensaje del otro. Debe interiorizar ese mensaje y, para ello, construye un interior[11].

C.C: Así que, desde su concepción, el trauma o seducción precede u origina esa envoltura.

J.L: Sí, esa construcción de la estructura psíquica. Por lo tanto no creo que el yo sea algo vinculado a la psicología en general. Está ligado al hecho mismo de que tenemos que lidiar con la extrañeza del mensaje.

C.C: Y por eso el yo también está íntimamente ligado a esa estructura temporal de la seducción originaria.

J.L: Sí, absolutamente. Yo diría que está ligado al segundo momento, es decir al momento en que el mensaje ya está de algún modo implantado, pero aún no procesado. Y para procesarlo, es decir para traducirlo, el yo debe construirse como estructura.

C.C: ¿Es por eso que, en lo sucesivo, el yo está siempre abierto a la posibilidad de sufrir nuevos traumas?

J.L.: Sí, sí. Los otros traumas del adulto, o traumas posteriores, deben entenderse como teniendo lugar después de que el yo se ha constituido, y el primer trauma, que no es trauma sino seducción –la primera seducción- es lo que hace que el yo se constituya.

C.C: De modo que en todo trauma posterior existe siempre una relación entre el evento específico, sea una seducción real o un accidente de coche o cualquier otro, y la constitución originaria del yo.

J.L: Sí.

II. Sexualidad y trauma

C.C: Como lo ha señalado en Nuevos fundamentos para el psicoanálisis, luego de que Freud «abandona» la teoría de la seducción, en 1897, continúa desarrollando varios aspectos de la misma a lo largo de su obra, pero ya no parece tener el mismo carácter doméstico (o incluso sexual). Cuando el trauma reaparece en Más allá del principio de placer, por ejemplo, se vincula en primer lugar a «accidentes» y sucesos de guerra y, en última instancia, a los momentos fundadores de la conciencia y la pulsión. Sin embargo, en su propio trabajo usted insiste en que sería posible vincular, incluso en el ejemplo del accidente de tren, la teoría de la seducción traumática a una teoría no-sexual:

«A partir de una conmoción cualquiera, aunque no fuera específicamente sexual – por ejemplo ese viaje en ferrocarril o, aún más, ese cataclismo del ferrocarril- puede surgir una pulsión sexual; y en el caso del cataclismo del ferrocarril se trata verdaderamente de un desencadenamiento pulsional, traumatizante desde el interior sobre su periferia interna, el yo. En otros términos, lo traumático no es directamente la conmoción mecánica: necesita de un disparador, que es la excitación sexual; y lo traumatizante para el aparato psíquico es ese aflujo de excitación sexual»[12].

Su insistencia en la dimensión sexual del accidente, aquí parece estar relacionada a su propio interés general en el lenguaje de la seducción y en la teoría de la seducción originaria. ¿Cómo así Más allá del principio de placer conserva elementos de la teoría de la seducción?

J.L: Más allá del principio de placer es un texto muy complejo que debe ser completamente desmantelado. Es un texto especulativo y tiene que interpretarse de principio a fin. Yo diría que es un texto que sigue la lógica del caldero: el caldero no estaba roto, de todos modos nunca me lo prestaste, etc… Ésa es su lógica. De modo que ese texto debe ser desmantelado, no puede tomarse sólo como una forma de razonamiento; hay quiebres en el razonamiento. Y todo lo importante está en esos quiebres.

Para mí, la importancia de Más allá del principio de placer reposa en el hecho de que Freud estaba empezando a olvidar el carácter destructivo de la sexualidad. Esto comenzó con la Introducción del narcisismo. Después de la introducción del narcisismo, la sexualidad estaba inscrita bajo el estandarte de la totalidad y del amor: del amor como totalidad, del amor de objeto como totalidad. Más allá del principio de placer es el modo como Freud dice : «la sexualidad es, finalmente, algo más disruptivo de lo que pensé con el narcisismo, que es sólo el Eros, es decir el aspecto ligado de la sexualidad. Está más allá de este Eros.  No, no “más allá” sino antes…»

C.C: Jenseits… 

J.L: Sí, «jeinseits de ese Eros, o sea lo que descubrí primero: el hecho de que la sexualidad, en sus aspectos inconscientes, está desligada». En mi opinión ése es el significado de Más allá del principio de placer.

C.C: ¿Habría también algo nuevo, descubierto como consecuencia de ese olvido?

J.L.: Bueno, lo que Freud descubre, que es muy importante, es el narcisismo. Se trata de uno de los descubrimientos más importantes de Freud, el descubrimiento del narcisismo en 1915[13]. Pero el peligro del descubrimiento del narcisismo, en tanto amor a uno mismo como totalidad y amor al otro como objeto total, era precisamente olvidar que hay algo no totalizado en la sexualidad.

C.C: En Más allá del principio de placer, ¿no introduce también la importancia de la muerte, dado que el trauma comienza a vincularse con la muerte, con accidentes que amenazan la vida?

J.L: Los traumas que Freud estudia allí son traumas del adulto. Y por lo general son traumas extremos, accidentes de tren, etc. Ahora bien, al respecto hay muchos puntos interesantes que deben ser reinterpretados. Primero, nos dice, los sueños de la neurosis traumática prueban que algunos sueños no son un cumplimiento de deseo. Pero no intentó analizar esos sueños. Simplemente se quedó en su contenido manifiesto. Resulta muy extraño ver a Freud fascinado por el contenido manifiesto de esos sueños y sin poder observar que incluso esos sueños podían analizarse. Son repetitivos, pero no de manera absoluta; siempre hay algunos puntos donde el método analítico podría ser usado. Y esto es algo que él olvida completamente. Ése es mi primer punto.

Mi segundo punto sería más positivo. Es muy interesante tomar en serio el hecho de que cuando el trauma está asociado a una herida, una herida corporal, generalmente no hay trauma psíquico. Es sólo un trauma en el sentido médico, como ocurriría en el caso de un terremoto u otros similares; también existen los traumas en el sentido médico del término. Y es muy interesante la observación de que cuando hay heridas corporales el trauma no deviene un trauma psíquico.

Ahora bien, el otro punto importante es que Freud dice que todo trauma hace activar nuevamente la sexualidad, en el sentido de generar excitación sexual[14]. Pienso que esta cuestión del trauma en el adulto debe ser examinada a través de la experiencia. Silvia Bleichmar, una de mis discípulas que es argentina, estuvo en México en la época del gran terremoto. Lideró un equipo de gente que intentaba tratar los efectos post-traumáticos. Y lo importante, incluso en ese tratamiento, era el trabajo analítico. Incluso en los así llamados traumas físicos, la forma de encontrar un punto de entrada estaba en lo psíquico, en cómo había sido reactivado algo de la infancia. Si no hubiera esa reactivación de algo personal y sexual, no habría ningún modo de lidiar con esos traumas. En este contexto ella realizó algunos avances importantes relativos a la resimbolización del trauma.

C.C: Cuando dice «si no hubiera una reactivación de algo personal y sexual», a qué se refiere con «sexual»?

J.L: Me refiero a que, finalmente, un trauma como ése puede estar- y esto es muy extraño- en consonancia con algo como un mensaje. Después de todo, incluso un terremoto puede ser recibido como un mensaje. No sólo como algo fáctico sino como algo que te significa algo a ti.

C.C: Y ese mensaje está, en cierto sentido, vinculado a los orígenes.

J.L: Vinculado a mensajes más tempranos.

C.C: Entonces se trata de un mensaje que opone resistencia a la comprensión: su significado consiste en parte en que uno no puede asimilarlo totalmente.

J.L: Sí. Pero al mismo tiempo, si no hubiera algo enigmático en esos traumas -algo que hace que uno se pregunte ¿por qué esto?, ¿por qué me pasó a mí?- no habría ninguna posibilidad de simbolizarlos.

C.C: ¿Usted cree que lo que solemos llamar flashback o repetición, el retorno constante de un mensaje durante el sueño y esas cosas, puede entenderse como una imposición de esa pregunta: ¿qué significa esto?

J.L.: Sí.

C.C: En ese caso, volviendo al sueño, usted dice que Freud olvida que el sueño puede ser interpretado. Sin embargo, en este contexto, ¿se podría reinterpretar el sueño como no siendo exactamente literal pero tampoco un símbolo en el sentido normal, porque tiene que ver con ese mensaje enigmático? Lo que quiero decir es, ¿no sigue habiendo una diferencia entre las pesadillas traumáticas y otra clase de pesadillas?

J.L.: Sí. Ciertamente hay algo que resiste a la interpretación. Pero encontramos algo parecido en los sueños simbólicos, en sueños que tienen un claro contenido simbólico: algunos sueños nos imponen el hecho de que hay ciertos temas en los que, después de todo, no hay nada que interpretar. Eso también es una repetición. Tenemos esta experiencia con sueños de nuestros pacientes neuróticos; a veces nos traen un sueño que es muy real, como la repetición de lo que pasó ayer, y dicen «no hay nada que interpretar». De modo que yo soy muy escéptico respecto a la imposibilidad de interpretar esos sueños traumáticos.

C.C: ¿Pero tal vez podría decir que los sueños traumáticos están vinculadas de un modo más directo con el mensaje traumático originario?

J.L.: Sí. Podría haber un atajo entre ellos. Pero en esos atajos uno siempre tiene que encontrar los pequeños detalles, los detalles cambiantes en esos sueños, y esos pequeños detalles cambiantes son los que pueden constituir el punto de partida del método analítico, que es la interpretación y la asociación libre.

C.C: ¿Se refiere a lo que cambia en esos sueños.

J.L: Sí, lo que cambia incluso también en esos sueños. Freud dijo que las repeticiones son idénticas, pero no son siempre idénticas, y ésa es la diferencia que hace toda la diferencia.

III. La situación originaria

C.: Esto me lleva a su propia reelaboración de lo que llama la «teoría de la seducción restringida» de Freud en términos de una «teoría de la seducción generalizada», o el origen de la conciencia y la sexualidad humanas en la «implantación del mensaje enigmático del otro». Su propia teoría de la seducción parece implicar la mayor calidad filosófica y fundacional de los trabajos posteriores de Freud sobre el trauma, al insistir en la cuestión de la escena de seducción en la obra temprana. ¿Podría explicarnos lo que quiere decir con «seducción originaria» e «implantación del mensaje enigmático», y por qué insiste en conservar el lenguaje de la seducción en este contexto filosófico? ¿Cuál es la relación entre una estructura o momento fundador universal (el trauma de la seducción originaria) y la contingencia de lo accidental o de lo imprevisto, tan importante para la noción de trauma psíquico?

J.L: Para mí la seducción debe ser entendida como la situación originaria. Esto quiere decir que se remonta a la constitución del inconsciente. Y las seducciones –seducción infantil o seducciones adultas (seducciones cotidianas)- se derivan de esa situación originaria. Esa situación, tal como la entiendo, implica a un adulto que tiene un inconsciente –en esto soy muy realista, sé que puede parecerle muy raro a los filósofos pero yo no temo decir que «tenemos un inconsciente», como si se tratara de una mochila a nuestra espalda-…

C.C: …es nuestro equipaje.

J.L: Sí, es nuestro equipaje. Entonces, la situación originaria es la confrontación de un adulto que tiene un inconsciente, y un niño o infans que, al comienzo, no tiene un inconsciente, es decir, no lleva ese equipaje tras de sí. (Debe entenderse que estoy completamente en desacuerdo con la idea de que el inconsciente pueda ser algo biológico o hereditario. Creo que la idea de un inconsciente hereditario debe ser descartada). Esa confrontación con el niño conmueve profundamente y reactiva el inconsciente del adulto. Especialmente su sexualidad «perversa» en el sentido freudiano del término, es decir, no abiertamente perversa. Me refiero a la sexualidad perversa del ser humano, que implica no solo a la genitalidad sino a todas las tendencias pregenitales (yo no las llamaría etapas sino tendencias).

Ahora bien, usted me pregunta por qué conservo la idea de sexualidad en este planteamiento. Esta pregunta me parece bastante extraña porque, en este preciso momento, en los Estados Unidos la sexualidad está siendo llevada a juicio, especialmente por niños que dicen haber sido atacados sexualmente. Y entonces la sexualidad está en todas partes, en todo juzgado, en todo proceso legal. Yo diría que esta es una forma de olvidar la idea de sexualidad generalizada que Freud puso en primer plano. Quiero decir que la sexualidad no puede identificarse con formas de perversión específicas. No se trata solo de algo que pueda corresponder a hechos aislados. Al contrario, la perversión está presente en todo individuo como un componente importante de la sexualidad. Lo que Freud mostró en Tres ensayos de teoría sexual es que la perversión está en la sexualidad supuestamente normal de todo adulto: hay perversión en los medios de obtención del placer, en el placer preliminar y también en las fantasías. Entonces, ¿por qué la sexualidad? Pienso que en esos procesos judiciales hay más sexualidad de la que se cree. Digo que hay más sexualidad en el sentido de que la sexualidad y la sexualidad perversa están en todas partes, en la relaciones padres/niño más «inocentes» ¡y no es necesario hacer un proceso judicial respecto a eso!

Volviendo a la historia de la nodriza, algo ha sido olvidado no solo en los Estados Unidos (y en Francia) sino por todos los psicoanalistas. Tomemos el ejemplo de los kleinianos. Hablan del pecho, pecho bueno y pecho malo, pecho como primer objeto y cómo debe ser interiorizado, etc. Pero para entender la vida sexual hace falta algo más. ¿Quién ha recordado, además de mí, que el pecho es una zona erógena para la mujer? Quiero decir que el pecho es algo que forma parte de la sexualidad de la mujer. ¿Por qué se ha olvidado esta sexualidad del pecho? Cuando se habla de la relación del niño con ese pecho, ¿por qué se olvida el hecho mismo de su sexualidad? Ahora bien, el hecho de que no hay razón para separar al pecho sexual del pecho que alimenta ha sido observado por varios pediatras, quienes señalan que muchas mujeres obtienen placer sexual al dar el pecho, aunque no se atrevan a reconocerlo. Esto ha sido observado por varios pediatras, ginecólogos, etc. Incluso antiguos psiquiatras han notado hace tiempo esos sentimientos y fantasías sexuales en la persona que cuida al niño. Entonces, ¿por qué la sexualidad? Yo diría más bien, ¿por qué se olvida la sexualidad en el hecho mismo de dar el pecho?

C.C: ¿Por qué cree que se olvida la sexualidad?

J.L: Bueno, el descubrimiento de Freud fue muy importante en lo que atañe a la sexualidad generalizada, pero él no volvió sobre este punto. Tal vez hay algunos lugares donde lo toca, quizás en el ensayo sobre Leonardo, pero los lugares en los que se hace cargo directamente del tema son pocos. Freud habló de muchas zonas erógenas, pero nunca del pecho como zona erógena. Yo creo que ahí falta algo en la teoría, incluyendo cómo se desarrolla esa zona erógena en la mujer (y a veces también en el hombre).

Pero para mí lo importante no es solo el hecho de que la mujer puede obtener algún placer sexual al dar el pecho sino el hecho de que algo pasa, en tanto enigma, de la persona que da el pecho al niño. Quiero decir que algo pasa en calidad de lo que llamo un mensaje. Y lo más importante no es el pecho como una forma, como una totalidad, como un objeto, sino el pecho que hace llegar mensajes al niño, y esos mensajes están invadidos de sexualidad.

C.C: Y entonces eso también significaría que están invadidos por algo que ni la madre ni el niño pueden entender completamente.

J.L: Sí, absolutamente. Algo que es inconsciente, sobre todo la sexualidad inconsciente. A veces es también en parte consciente, pero siempre hay algo que se remonta al inconsciente y a la propia historia individual de la persona.

C.C: Así que, en este caso, la sexualidad significa también aquello que permanece enigmático.

J.L: Sí, aquello que permanece inconsciente, enigmático.

C.C: En relación a este rol del otro, usted ha sugerido que al introducir a la madre (o al otro) en el esquema temporal del trauma, la realidad del trauma como estructura temporal ya no puede pensarse en términos de un proceso dual:

«Si en esta escena introducimos un tercer término – es decir, la nodriza y su propia sexualidad, que sin ninguna duda el bebé siente vagamente-, de ahí en más ya no es posible considerar el après-coup como una simple combinación de dos vectores opuestos»[15]

¿Cuál es la relación, en su modelo, entre el otro y la temporalidad?

J.L: En uno de mis artículos sobre temporalidad hablé del otro como motor inmóvil, que recuerda la imagen aristotélica de Dios… pero yo no soy teólogo. Lo que quiero decir es que la temporalidad del après-coup se desarrolla en el niño, pero que el mensaje de la madre en tanto tal no es temporal. Es más bien atemporal, simultáneo. Me refiero a que eso mismo que va a desarrollarse como la temporalidad en el niño es simultáneo en la madre. Hay una simultaneidad del mensaje que hace que sea a la vez, y en el mismo momento –en el mismo mensaje- autoconservativo y sexual. Está comprometido por lo sexual. Y para volver al modelo de la nodriza, la sexualidad perversa tiene una condición atemporal en el adulto. Así que yo no diría que la temporalidad pasa del adulto al niño sino más bien que existe una concentración en algo que no es temporal, es decir, el mensaje comprometido del otro.

C.C: Usted dice que el mensaje del adulto no es temporal. Si el mensaje es enigmático, lo que significa que contiene o hace llegar algo del inconsciente de la madre, y si ese inconsciente de la madre también se ha formado a partir de una seducción originaria, ¿qué ha pasado con la temporalidad de esa seducción?

J.L: Cuando la sexualidad ha sido, digamos, reprimida en el adulto se vuelve inconsciente, y en el inconsciente no existe la temporalidad. Así que diría que ha sido extraída de la temporalidad.

C.C: ¿Es por eso que el mensaje está comprometido?

J.L: Sí, ésa es la razón. Yo entiendo «comprometido» como algo no temporal, no ligado a la temporalidad. Excepto que nuestro trabajo, nuestro trabajo psicoanalítico, es re-temporalizarlo. A partir de entonces, las mismas representaciones de significantes que fueron reprimidas comienzan a estar sujetas a la temporalidad.

C.C: De modo que ésa es la razón por la cual, para poder transmitirse, el mensaje no puede ser completamente temporal.

J.L: Cuando es trasmitido, se trasmite como algo simultáneo. Y en adelante el niño desarrolla una dialéctica temporal, es decir, una dialéctica del trauma donde primero recibe el mensaje y, luego, en un segundo momento lo reinterpreta.

C.C: Cuando habla de la transmisión del mensaje comprometido se refiere a algo reprimido e inconsciente. En la misma línea, Nuevos fundamentos para el psicoanálisis sugiere que la teoría de la seducción, o modelo traumático de la sexualidad, puede vincularse con una teoría más general de la represión en Freud, a través de la distinción entre represión originaria y represión secundaria. Para la mayoría de los psiquiatras actuales especialistas en el trauma (al menos en los Estados Unidos), la teoría del trauma y la teoría de la represión se oponen, puesto que la represión no implica la misma estructura temporal que el trauma. ¿Cómo las vincula usted?

J.L: Yo estoy interesado sobre todo en el trauma que constituye al ser humano, es decir, el primer trauma, que la mayoría de gente no describe como trauma: la seducción originaria del sujeto normal o futuro neurótico (no del psicótico). De modo que estoy mucho más interesado en el aspecto del trauma que, en última instancia, lleva a la represión y a la restructuración como opuesta a algo que no ha sido traducido. Ahora bien, estoy completamente de acuerdo en que, en el marco de la teoría de la seducción, o del trauma en dos tiempos, uno debe preguntarse la razón por la cual, en muchos casos, no hay segundo momento, o por qué el segundo momento se encuentra obstaculizado o paralizado. Y ése es en realidad el trauma que no puede ser reinterpretado, lo que llamo no una «implantación» sino una «intromisión»[16]. Y aquí volvemos a la cuestión de la psicosis y a la cuestión del superyó, pues pienso que de algún modo los mensajes que se convierten en mensajes superyoicos son mensajes que no están pudiendo traducirse. Así que yo hablaría del superyó como una suerte de enclave psicótico en cada uno, algo que en parte consiste en mensajes que no pueden ser traducidos.

C.C: ¿Ha dicho que en algunos casos no hay segundo momento?

J.L: A veces no hay segundo momento. En todo individuo. Pienso que, después de todo, hay algunas cosas no están reprimidas.

 

* «An interview with Jean Laplanche», incluida en Listening to trauma, Johns Hopkins University Press, 2014. Traducción: Deborah Golergant

[1] Cf. J. Laplanche, «La interpretación entre determinismo y hermenéutica. Un nuevo planteo de la cuestión», en La prioridad del otro en psicoanálisis, Amorrortu, 1996.

[2] J. Laplanche (1980) Problemáticas III. La sublimación, Buenos Aires, Amorrortu, 1987.

[3] J. Laplanche (1970), Vida y muerte en psicoanálisis, Buenos Aires, Amorrortu, 1973.

[4] S. Freud, Carta a Fliess del 21-9-1897, O.C. v. I, Buenos Aires, Amorrortu.

[5] The Complete Letters of Sigmund Freud to Wilhelm Fliess, 1887-1904. Editor: Jeffrey Moussaieff Masson, Belknap Press, 1985.

[6] En español ocurre lo mismo, con los términos: «Retroactividad» y «Acción diferida». N. de T.

[7] S. Freud, O.C. v.IV y V, Amorrortu.

[8] J. Laplanche y J.B Pontalis, «Traumatismo», en Diccionario de Psicoanálisis, Barcelona, Labor, 1983, p. 447.

[9] Ibid., p.450.

[10] Véase, por ejemplo, Jean Laplanche, «The Theory of Seduction and the Problem of the Other», The International Journal of Psychoanalysis 78 (1997): 655-666. Véase también «Seducción, persecución, revelación», en Entre seducción e inspiración: el hombre, Amorrortu, 2001.

[11]J. Laplanche, «La revolución copernicana inacabada» (1992) en La prioridad del otro en psicoanálisis, Buenos Aires, Amorrortu, 1996.

[12] J. Laplanche, Problemáticas I. La angustia, Buenos Aires, Amorrortu, 1988, p. 213.

[13] S. Freud, «Introducción del narcisismo», en O.C. v. XIV, Buenos Aires, Amorrortu.

[14] Como ilustración extrema, véase la película Crash de David Cronenberg [Nota de Jean Laplanche].

[15] J. Laplanche, «Notas sobre el après-coup», en Entre seducción e inspiración: el hombre, Amorrortu, 2001 p. 59.

[16] J. Laplanche, «Implantación, intromisión» (1990), en La prioridad del otro en psicoanálisis, Buenos Aires, Amorrortu, 1996.